Satte kaffen rimelig høyt i halsen da jeg leste overskriften på NA24 idag. FrP, som det USA-elskende partiet de er, ønsker nå å trampe sine store idoler litt på tærne ved å stoppe forskningsutbetalingene til jagerflyprogrammet JSF. Dette fordi det er for dyrt.
Må innrømme at jeg måtte lese over saken en to-tre ganger før jeg faktisk forstod hva som sto der. Nemlig at 1) FrP går ut mot sine store forbilder USA og 2) at partiet faktisk tenker på hvor pengene her i landet går, ved at gjenkjøpskontraktene uteblir. De fleste av oss kjenner FrP som det største sløsepartiet i historien, så dette er rimelig nye toner.
Og jeg er helt enig med FrP. JSF-samarbeidet har til nå kun spadd på med millioner av kroner til å finansiere amerikanske våpengiganters nye leketøy og dempe presset på en allerede skakkjørt amerikansk økonomi. Samtidig forfaller norske skoler, eldre sitter hjemme og fryser og Norges fattige går nok en jul i møte uten midlene til å kjøpe gaver og leve som "folk flest".
Så her er det bare å teame opp med FrP og gjøre saken klar. Enten så er dette et gjensidig -samarbeid-, eller så kjøper vi ikke fly.
Ps. Når sant skal sies, så er jeg egentlig imot kjøp av fly i det hele tatt. Men om vi først skal ha et luftvåpen, så nytter det ikke slik det er i dag.
35 kommentarer:
http://www.ba.no/nyheter/politikk/article2452154.ece
Gratulerer kamerat!
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/hordaland/1.1438948
Og NRK leser bloggen din..!
Hmm. SV SKREMMER meg faktisk. Når junior her blir ordførerkandidat for regjeringspartiet i Norges nest største by, hva har gått galt? Jo vent, nå ser jeg det. A-HA! på 7.plass har vi jo en (og jeg siterer) "kristen kommunist fra et muslimsk område i Bosnia." Da forstår jeg...SV støtter kommunismen?
Må si at dette skremmer meg litt også. En ting er en at en ungdomspolitiker skriver en rekke direkte feil og tar mange utspill ut av lufta (de rike slipper militære anyone?) i bloggen sin. For ikke å snakke om vingling og endring av mening etterhvert som svarene komme (hva vil du egentlig ha: inget forsvar, spesialstyrker og kystforsvar eller et geriljaforsvar?). En HELT annen ting er når en ordførerkandidat i vår nest største by gjør det samme. Samtidig vil jeg gå ut ifra at debattene ikke akuratt vil gå din vei med argumentene og vinglinga jeg ser her, så fryktelig redd er jeg ikke...
Setter forøvrig stor pris på fjerning av godkjenning av innlegg. Sensurering er det ingen av oss som liker. Og debatten blir litt mer levende når innleggene blir publisert momentant
Wow - ordførerkandidat og greier. Makan til flink broiler du er!
Hehe, neida. Er veldig bra det her:). Blir nok en jævla kul valgkamp i Bergen med deg på andreplass. Men du har nå mistet alle rettigheter til å bedrive sentralstyredissing. Eller hva Friele jr?
Men SV er jo et ganske lite parti i Bergen, og vil nok aldri får ordføreren. Derfor bryr ikke SV seg særlig om hvem de setter som ordførerkandidat tror nå jeg.
Om nå SV skulle havne i posisjon tipper jeg dessuten de heller vil prioritere byrådsverv fremfor ordførerverv.
Men spenstig, det er det. Så gratulerer.
Ok, da så. Det har altså å gjøre med at SV ikke bryr seg. Du mener med andre ord at de gode kandidatene ikke gidder å stille? Interessant teori.
Gode kandidater til ordfører stiller ikke for SV nei.
Dels fordi SV ikke vil få ordfører.
Dels fordi SVer ikke bryr seg særlig om statusverv uten mye politisk innhold.
Morten, Nielsen og Ingvild: takk, men sentralstyredissingen vil fortsette. :)
Edvard: Det er helt greit at du er uenig med meg, og jeg ser fort at du lett misforstår hva jeg faktisk sier og mener.
Men for å ta militærsaken. For å gjøre det helt klart, jeg er prinisipielt -mot- militære, ettersom det er en ren legitimering av statsvold. Men skal vi først ha et militære, så må det være et forsvar. Og da mener jeg dagens militære ikke er bra nok, det må rettes mer inn på en forsvarsrolle. I den forsvarsrollen må isåfall militæret være et effektivt forsvarsmilitære, med en kystvakt, et luft-forsvar-, et styrket sivilforsvar som må være selve hovedtyngden i forsvaret -og- ja, spesialtrente styrker. Jeg ser ikke vinglingen da, det handler kun om at jeg mener i prinsippet at militæret er avleggs, men at hvis vi først må ha et, så må det ikke være rettet mot utenlandsoperasjoner, slik dagens militære i økende grad er.
Føler fortsatt ikke at et kyst og luftforsvar med spesialsoldater er forenlig med geriljakamp mot en nasjon som invaderer Norge. Men en invasjon er jo en foreløpig komplett usannsynlig situasjon, så trenger ikke å prate med om det. Saken er at militære er brukbart i mange andre situasjoner enn en fullskala krig. F.eks. å ivareta norsk suverenitet av havområdene. Som sagt på militær emnet er en "alt eller ingenting"-situasjon en helt feil forutsetning å ta. Forøvrig var det bare ett eksempel på at du "endrer meninger" etterhvert som innleggene kommer. Verste mulighet er at du tilpasser meningene etter som motargumenten kommer, beste er at du uttrykker meningene dine veldig upresist for så å måtte "forklare deg" stadig vekk når svarene kommer...
Du ser ikke å la norske befaler og spesialsoldater få erfaring og trening i ulenlandet er med på å styre det norske forsvars mulighet og evne til å forsvare norsk territoriet. Et militæret uten erfaring og riktig trening er ikke verdt så utrolig mye i forsvar av landet...
Pluss at NATO sikkert ikke er super-happy med at vi ikke hjelper til. Uten å bidra til fellesskapet mister vi plassen der på sikt. Men SV er jo for utmelding i NATO, så...
Martin: Jeps, så for min del er ikke det et argument.
Edvard: Jeg endrer ikke mening. Vil heller si at dere vrir på det jeg sier, slik at jeg til enhver tid må forklare meg. Å påstå at jeg er vinglete er dine ord, ikke mine.
"Saken er at militære er brukbart i mange andre situasjoner enn en fullskala krig. F.eks. å ivareta norsk suverenitet av havområdene."
Jeps, derfor satsning på kystvakt og sivilforsvar.
"Du ser ikke å la norske befaler og spesialsoldater få erfaring og trening i ulenlandet er med på å styre det norske forsvars mulighet og evne til å forsvare norsk territoriet."
Ja, du mener at det ikke er nok å skyte på dummier, men at soldatene bør skyte på ekte mennesker så de er fit-for-fight?
Jeg tror at humanitære oppdrag er en god måte å bruke forsvaret i utlandet på. Feks i Libanon, Sudan osv. Men å delta i offensive operasjoner i Irak og Sør-Afghanistan derimot er en helt annen historie...
Da er jeg fundamentalt uenig med deg/SV Simen. Så enkelt er det.
Det er ganske mye mer i å være en god soldat enn å skyte. Det er ikke så mange norske soldater i afganistan som har skutt folk. Og å skyte på dummies (som ikke får lov til å ligne på mennesker pga klaging fra SV en gang på 70-tallet eller noe) kan ikke sammenlignes med erfaring, og det meste av denne erfaringen er ikke å avfyre et gevær. Som du ville ha lært i militæret hvis du hadde avtjent din plikt er at en plan kun holder til første konfrontasjon.
Edvard: Men hvem i all verden skal angripe oss? Terrorister? USA? Eller Sverige? Så lenge det ikke er noe reellt truselbilde i verden, og så lenge vi som mennesker og samfunn vil komme bedre fra det uten konfrontasjon, så ser jeg ikke det som noe poeng i første omgang at vi skal ha noe militære, og ihvertfall ikke at vi skal være frontkjempere for USA og kapitalismen, bare fordi vi skal være topptrent til enhver tid. Det siste er rett og slett en sinnsyk tanke!
så ser jeg ikke det som noe poeng i første omgang at vi skal ha noe militære
Dette viser hvor lite du vet om militære styrker generelt. Hvis du fjerner militæret, tar det mange år før vi har et forsvar igjen. La meg forklare dette på lego-nivå for deg:
Først må ledere utdannes, noe som tar minst 3 år. Men hvem utdanner lederne? Ledere på løytnant+ nivå må gjennom krigsskolen. De som har ansvaret for denne utdannelsen må feks få kompetanse fra utlandet. Og før du sier at "jo, vi bare bruker de som var ansatt før", så snakker jeg om at vi legger ned Forsvaret i feks ti år (siden det ikke finnes noen umiddelbar trussel mot Norge for øyeblikket).
Først nå kan de vernepliktige bli utdannet. Dette tar ett år. Deretter må de verve seg til operativ tjeneste, feks i Telemarkbataljonen eller i spesialtropper. Dette tar også alt fra 0-2 år før de er klare tjeneste.
Som du ser, hvis legger du ned Forsvaret, og trusselbildet skulle forandre seg, har vi en responstid på kanskje 5-6 år AT BEST. Så enkelt er det faktisk.
vil si at 5-6 år er et meget optimistisk estimat på oppbygging av forsvaret. Det norske forsvar i stor grad basert på utdannede vernepliktige som vil bli innkalt i krisesituasjoner. Det vil ta mange år før man får utdannet nok til å ha et forsvar med slagkraft. I tillegg vil det ta mange år å opparbeide skikkelig kompetanse på et strategisk nivå og ikke minst å opparbeide en effektiv logistikk. Å få kompetanse i spesialdeler av foresvaret som etterretning som FSES, og jægerbataljoner vil ta mye lengere tid enn vanlige vernepliktige da det krever spisskompetanse som ikke vil eksistere etter en nedleggelse.
I tillegg er å legge ned forsvaret å be om å bli BF av Russland i sikkerhetspolitiske spørsmål, uenigheten om havgrensene i nord og tyvfiske. For ikke å snakke om mangel på handlekraft ved naturkatastrofer, uhell på oljeplattformer eller terrorist angrep.
Hvor får du det fra at vi er frontkjempere for USA og kapitalismen, fordi vi har hatt soldater med i FN og NATO-styrker?
Dette er problemet med å diskutere med SV-mennesker, de har et sånt vranstilt bilde av USA, at de bruker USA-hatet sitt som argument uansett hva det dreier seg om!
Vårt medlemskap i NATO handler om Forsvar. Men det evner du ikke å se, bak ditt USA-hat. Nettopp fordi vi har en slik felles forsvars-pakt, er et angrep på Norge en fjern tanke i dag. Dette er et samarbeid vi har nytt godt av, i år hvor et angrep på Norge faktisk ikke var en så hinsides tanke. Nå når vi da står på den andre siden av bordet, og ikke står i direkte fare for å bli angrepet, men heller er med på å forsvare våre allierte, DA vil plutselig våre sosialistiske fjols melde oss ut. Gidder du forklare hvorfor?
Videre er hele diskusjonen rundt nedleggelse av Forsvaret vårt helt hinsides. Du gulper opp argumenter i hytt og gevær; "Da er det faktisk bedre å -militært- gi opp, og så enten via gerilja eller diplomatisk prøve å komme til en løsning".
Geriljakrig.. GERILJAKRIG!? Tror du virkelig at sivile tap blir mindre av at vi gjemmer oss blant sivile og skyter en og annen soldat i ny og ne? Skal vi se.. Det er vel i stor grad det som har skjedd i Irak..? At "fienden" kan være hvem som helst?
At en som ikke har vært i Forvaret, en som faktisk har sneket seg unna sin BORGERPLIKT, uttaler seg om Forsvaret, og på en måte som HÅNER alle som jobber der, eller avtjener verneplikten, er kvalmt å lese..
Det er jo ingen nyhet at FrP ikke gidder å bruke penger på ting som folk ikke oppfatter som viktig for øyeblikket. Det er jo nettopp på grunna av slike som dere - FrP og SV - at vi har et statlig ansvar for forsvaret. Fordi "ingen" vil gidde å bla opp frivillig for et storstilt forsvar som vi ikke bruker i fredstid. Det betyr ikke at det ikke er viktig. Men vi trenger heller ikke kaste våre soldater ut i krig for at de skal få reell trening. Norsk tilstedeværelse i utlandet vil jeg si at summert opp forsterker en potensiell trussel mot oss, heller enn motsatt. Dette er godt redegjort for nå senest av Professor ved ISV å UiO, Øyvind Østerrud, i Klassekampen nå sist onsdag (6.12.06).
Ellers synes jeg ikke det er noe stort problem at vår kjære Simen inntar "vaklende" standpunkt i en alder av 19. At han har en mulighet til å endre standpunkt i møtet med bedre argumenter er en forutsetning for en god politisk karriere. Det er ikke en forutsetning for en stor politisk karriere, men det vil derimot kunne gjøre han til en god, eller i alle fall, bedre politiker, lærer han seg allerede tidlig at det ikke alltid er den beste løsningen å stå fast på sine standpunkt. Denne bloggen skal fungere som et debattfora hvor det bør være mulig at også Simen skal kunne endre mening, ellers hadde kommentarfunksjonen hatt lite poeng.
Men det som Simen nok bør jobbe med å er ikke ty til forenklinger og upassende karakteristikker. For de som trenger eksempler så er det bare å lese Hege Storhaug-tråden litt lenger ned på siden her. I dette tilfellet håper jeg at du nå kan innta et mer nyansert standpunkt enn du gjorde ved ditt første innlegg.
Ellers er Martins spådom om at vi kommer til å miste plassen vår i NATO en helt urimelig påstand uten grunnlag i virkeligheten. Det er ikke slik at Norge er det eneste landet som ikke "protesterer" mot å sende styrker til sør. Det er ikke slik at vi mister vår plass i NATO bare fordi vi ikke følger det minste lille vink fra USA og ledelsen i NATO. Norge er ikke tjent med et NATO-styrt forsvarspolitikk.
Andreas, vårt medlemskap i NATO har opprinnelig handlet om forsvar, og for noen gjør det fortsatt det. Men du må virkelig ikke forveksle NATOs nye strategiske satsning utover artikkel 5.
"I NATOs nye strategisk konsept betraktes evnen til å gjennomføre internasjonale fredsoperasjoner og partnersamarbeid som fundamentale oppgaver for å trygge sikkerhet og stabilitet i det euro-atlantiske området. NATOs hovedoppgave vil imidlertid fortsatt være å ivareta det kollektive forsvar av medlemslandene."
(Singsaas 2001)
Det er dette som vi nå ser skjer i Afghanistan. Det er ikke et forsvar av et NATO-land. Derfor faller ditt argument om at vi "er med på å forsvare våre allierte" til grunnen.
Fiffig ordspill med hytt og ge(vær) forresten.. :)
Du skal derimot være forsiktig med å omtale det å ikke å avtjene verneplikt som å "[snike] seg unna sin BORGERPLIKT".
Det er tydelig at vi har med flere USA-hatere her; La meg spole tiden litt tilbake, til da Balkan stod i brann. Kan dere, anyone, huske at det var USA som stod bak NATO-bombingen den gang? En bombing som førte til store sivile tap?
Uten at jeg er noen utenrikspolitisk ekspert, er vel Krigserklæringen mot Serbia sist gang Norge var i krig. (Vi erklærte så vidt jeg husker krig mot Serbia, inndirekte, gjennom NATO..)
Hvorfor er vi ikke tjent med en NATO-styrt forsvarspolitikk? Vi får da nærmest en garanti mot krig på norsk jord, i bytte står vi last og brast sammen med våre ALLIERTE. Vet dere en gang hva det betyr? Grunnideen er at landene i NATO styrer sammen, hjelper hverandre. Da må vi faktisk stille opp, hvordan skal vi ellers kunne forvente at NATO stiller opp for oss dersom vi en gang skulle trenge hjelp?
Jeg trodde en annen ting også var viktig i politikken; Evnen til å både GI og ta..
Ikke tar jeg mye notis til hva som skrives i et tidsskrift med en Redaktør med en så åpenbar politisk agenda, heller.. Norske soldater er jevnt over MEGET godt likt, og selv om en og annen fundamentalistisk muslim truer med piss her og der, er det en direkte villedende påstand; Vi skaffer oss mange venner gjennom humanitære og fredsbevarende internasjonale operasjoner..
Men klart, en redegjørelse skrevet ut fra en politisk agenda..
Hei pondern.
Jeg sa vel at det på sikt ikke var bra. Hvis ikke, så beklager jeg at jeg ordla jeg meg feil. Jeg la til grunn at hvis vi nedlegger Forsvaret og ikke bidrar til NATO overhodet over tid kan det ikke være annet enn en dårlig utvikling. Hvis NATO fungerer slik at man kan være gratispassasjer uten konsekvenser, så visste ikke jeg det, sorry. Det synes jeg bare er urovekkende. Og; hvis flere land følger Norge i en slik utvikling mister da NATO mye av sitt eksistensgrunnlag? Du skjønner forhåpentligvis hva jeg mener. Jeg vil personlig ikke se at Norge er blant dem som inntar en slik holdning til NATO. I så fall får vi bare melde oss ut. Men så lenge vi er medlemmer får vi oppføre oss deretter.
Er enig i en del av det du skriver om debatten her, pondern. Men likevel synes jeg Simen endrer mening slik at de hele tiden passer nye argumenter. Slik sett ville det vært bedre hvis han bare var enig i at han gikk for langt, heller enn å prøve å vri seg unna.
Pondern;
Må si jeg liker bedre å diskutere med deg, enn hva tilfellet er med Simen. Du kommer med gode argumenter!
Men; Det som skjer i Afganistan kan vel fort kalles forsvarspolitikk, selv om krigen ikke føres på europeisk jord;
Regimet (Taliban) kunne vel påstås å være litt over gjennomsnittlig fiendlig mot vestlige verdier? Det vi, i STOR grad fører i Afghanistan nå, er den fredsbevarende operasjon, for å hjelpe til med å bygge opp landet. Hva Britiske og Amerikanske spesialstyrker driver med oppe i Tora Bora, vil jeg dog ikke gå innpå, det er heller ikke under hverken FNs eller NATOs "flagg".
Og jeg ser ikke noen grunn til å være forsiktig med det; At en guttunge med "USA-problemer" klassifissere seg som passifist for å slippe unna, vil jeg påstå er intet annet enn unnasluntring. Og så lenge vi ikke har et frivillig Forsvar, vil jeg påstå at han snek seg unna.. Men man skal selvfølgelig skille mellom de som av feks fysiske grunner ikke er egent til å gjennomføre vernePLIKTEN, og de som bevisst sniker seg unna. Og jeg våger påstanden at vår lille Ordførerkandidat hadde hatt SINNSYKT godt av et år i Kongens Klær..
Her er forresten linken til referansen (Singsaas 2001): http://www.odin.no/odinarkiv/norsk/stoltenbergI/fd/taler/010011-090035/dok-bn.html
Andreas, i denne bloggen er det visstnok blitt en trend om å prøve å treffe meningsmotstanderne med de fjerneste karakteristikker. Du kaller meg "USA-hater", men på hvilket grunnlag? Har jeg sagt noe som nærer opp under denne karakteristikken?
Jeg har ikke hevdet at vi ikke er tjent med å være medlem av NATO. Det er ingen tvil om at et medlemskap kommer godt med i møte med en tenkt potensiell fiende. Men poenget mitt er at vi ikke må la denne konklusjonen hindre oss i å ta selvstendige valg i utenrikspolitikken. Poenget er at NATO skal fungerer som en forsvarsallianse, men Norge er ikke villig til å gå til en regelrett krig mot Taliban i sør. Det er ingenting som forutsier at dette vil trygge vår tilværelse, og det ser dessverre ikke ut til at det trygger afghaneres tilværelse heller.
Du bruker et annet uredelig argument. "Da må vi faktisk stille opp, hvordan skal vi ellers kunne forvente at NATO stiller opp for oss dersom vi en gang skulle trenge hjelp". Hvis du mener at NATO vil velge å bryte sin artikkel 5, som er hele grunnlaget for pakten fordi Norge avventet et krav om å sende soldater til sør i Afghanistan så synes jeg det er rart at du fortsatt mener vi burde være med i en slik allianse. Vi må finne oss i at NATO er blitt enn annen allianse enn det én gang var. Det er ut fra denne nye strategien vi må diskutere, det er noe du glemmer i din iver etter å gå på nye tokter med NATO.
Du sier også at du "[i]kke tar [...] mye notis til hva som skrives i et tidsskrift med en Redaktør med en så åpenbar politisk agenda, heller". Det er selvfølgelig ditt valg. Det er selvfølgelig meget fordummende, i og med at dette er en ekstern artikkel som ikke er farget av avisens opprinnelige standpunkt. Til din informasjon er heller ikke Klassekampen et tidsskrift, men jeg forventet heller ikke at du hadde stor kjennskap til Klassekampen. Min antagelse er at du aldri har lest avisa i hele ditt liv.
Du skriver også at "[v]i skaffer oss mange venner gjennom humanitære og fredsbevarende internasjonale operasjoner". Hvordan vil du belegge denne påstanden? Det var akkurat denne påstanden Østerrud tilbakeviste i sin kronikk i Klassekampen. Han refererte til forskning på området, du kommer med løselige påstander. Hvem skal vi tro på? Kanskje vi skal velge å tro på deg siden Østerrud vitterlig skriver "ut fra en politisk agenda". Hvilken agenda vil du si at dette er? Til din informasjon er Østerrud en av de mest anerkjente professorer innen samfunnsvitenskapen i Norge. På hvilket grunnlag tillegger du han en politisk agenda?
Heisann Martin og Andreas. Dette går litt fort for meg her :). Mitt siste svar kom altså før jeg leste de to siste innleggene deres som kom 1:11 PM og 1:17 PM. Jeg skal nå ta for meg de to innleggene her.
Martin først. Du påpeker at det ikke er en ønsket utvikling hvis land skal fungere som "gratispassasjerer". Og dette er naturligvis ikke en ønsket utvikling. Men det er da vitterlig ikke det som skjer heller. Norge er dypt involvert i fredssikring i Afghanistan og er en av de nasjonene som har flest soldater i forhold til innbyggertall. Men det bunner likevel ut i to forskjellige syn på NATO-medlemskapet vårt. Mitt syn er at det Norge burde gjøre er hele tiden å ta en løpende vurdering av hva som tjener Norges sikkerhet best, selvfølgelig også i et langsiktig perspektiv. Og så handle ut fra den konklusjonen man kommer til. Og for å komme til den konklusjonen er det viktig at vi støtter oss til gjeldende samfunnsforskning innen emne og selvfølgelig politiske signaler fra andre medlemsland og potensielle trusler. Etter dette synet vil en avgjøtelse om å ikke sende soldater til sør i Afghanistan være riktig ut i fra det perspektivet og vil også i mine øyne være en ønsket dreining av NATOs engasjement i Afghanistan. For det vi driver med nå fungerer ikke. Så over til ditt syn slik jeg forstår det. Her satser man på at NATO vil forsvare oss hvis vi blir angrepet og vi må dermed gjøre oss populære i NATO-sammenheng ved å følge deres minste vink. Til det har jeg følgende innvending eller spørsmål. Hva hvis dette forringer Norges sikkerhet?
Til ditt siste poeng om Simens debatteknikk så er jeg helt enig.
Så over til Andreas. Takk for ros forresten ;). Jeg er enig i at krigen i Afghanistan kan "kalles forsvarspolitikk". Men som du også er inne på så er det en kamp for vestlige verdier. For det vi nå begrunner krigen mot Taliban med er at befolkningen i Afghanistan ikke er tjent med å ha et talibanstyre. Det er selvfølgelig et legitimt standpunkt, men da er det viktig at én ser om taktikken virker. For slik utviklingen er nå ser det ut til at Taliban kun styrker sin stilling i Afghanistan og blant befolkningen. Dette er ikke en ønsket utvikling og vi må derfor revurdere vår strategi. Samtlige rapporter sier også nå at krigen mot Taliban ikke kan vinnes militært. Det er ut fra disse signalene jeg mener Norge og NATO må ta sine avgjørelser.
For trenden nå vil verken gjøre vårt forsvar sikrere, det gjør ikke afghaneres forsvar sikrere og det greier heller ikke sikre "vestlige verdier".
Men det er da vitterlig ikke det som skjer heller. Norge er dypt involvert i fredssikring i Afghanistan og er en av de nasjonene som har flest soldater i forhold til innbyggertall
Det er jeg fullstendig klar over pondern. Jeg tror vi egentlig diskuterer rundt hverandre her. Jeg snakker altså om det scenarioet Simen fremlegger om nedleggelse av Forsvaret i et annet innlegg lengre ned på siden. Jeg diskuterer altså ikke hvorvidt vi skal sende soldater eller ikke slik som situasjonen er nå. Det er to ganske så forskjellig ting :)
Det er klart vi må gjøre oss "populære" i NATO. Men igjen, vi snakker om to forskjellige ting. Poenget mitt er at dersom vi legger ned Forsvaret (ref: Simen) vil konsekvensen være at vi ikke bidrar til organisasjonen. Og det er ikke bra.
Så, over til det sier om hvorvidt vi skal sende soldater eller ikke. Jeg er enig med deg i det meste du sier; at avgjørelsen må være basert på forskning , samt politiske signaler og det generelle trusselbildet. På lang sikt. Det tror jeg faktisk ingen kan være uenig med deg i. Om det fungerer slik det er nå eller ikke er en annen sak; personlig er jeg litt usikker på hva som faktisk foregår nå og hva Norges holdning til situasjonen er.
Hva hvis dette forringer Norges sikkerhet?
Hvis jeg forstår deg riktig: ...at vi bidrar i utenlandsoperasjoner? Jeg synes i så fall det er etsikkerhetspolitisk viktig spørsmål du stiller, og et spørsmål regjeringen må stille seg. Det er en balansegang mellom det å bidra mye og faktisk risikere egen sikkerhet. Jeg mener Norge bør bidra slik vi allerede gjør i fredsbevarende operasjoner. Fredsopprettende operasjoner, derimot, er en vanskeligere problemstilling. Vi har over lengre tid hatt spesialstyrker i offensive operasjoner i utlandet. Forringer detter Norges sikkerhet? Eller er det greit med spesialstyrker, men verre med "konvensjonelle" bakke-styrker? Jeg tror det er hvordan våre styrker oppfattes som er det viktige. Takk og lov for at vi ikke er i Irak, i hvert fall.
Martin: Nok en gang misforstår du meg. "I første omgang" var en ren språklig vending, jeg mente ikke at vi skulle legge ned og så starte opp militæret igjen. Om vi først legger ned militæret, så legger vi ned militæret. Punktum.
Og bare et lite tillegg til siste posten din; om vi hadde lagt ned militæret, så ville det også innebære at vi gikk ut av Nato. Naturligvis.
Andreas: Så du mener det er å snike seg unna å ta siviltjeneste? Vel, de øvrige som mener det er enten langt ute på høyre-siden eller rent crazy people. Og hvis du mener det er en samfunnsplikt å gå mot sin egen overbevisning for å lære å drepe, så syns jeg det er rimelig drøyt!
Poenget med argumentet med å bygge opp igjen militæret er at vi ikke vet hvordan verden ser ut om 15-20 års tid. Det her trodde jeg du skjønte? Vi ser f.eks. nå et stadig mer nasjonalistisk og mindre demokratisk Russland hvor Putin får stadig mer makt samlet rundt presidenten. Hvis de om 20 år begynner med opprusting langs grensa er det veldig vanskelig å begynne å bygge opp et effektiv forsvar fra begynnelsen. For forsvare landet mot utenlandsk aggressjon håper jeg inderlig at du er en tilhenger av.
Nei, Simen foretrekker at vi legger ned Forsvaret for godt, og hvis vi blir angrepet overgir vi oss og går til geriljakrig bak fiendens linjer. Uten støtte fra andre, dvs NATO.
Jeg misforstår ingenting Simen. Du skriver det, da kommenterer jeg.
Jeg savner svar på Storhaug Simen..
Nei Simen; Dersom du av fysiske årsaker ikke kan gjennomføre verneplikten, feks hvis du er nærsynt, har en skade i knærne eller ryggen, så er det ikke å snike seg unna.
Igjen, Simen; Du har ikke vært i Forsvaret, man går ikke inn i Forsvaret for å lære å drepe.. Ja, du lærer å behandle et våpen, det gjør du. Men nå er det ikke sånn, at alle som er inne, går rundt på bakken med et våpen. I Forsvaret et det et vell av funksjoner som skal fylles, alt fra kommunikasjon, logistikk, etterretning og så videre.
Og jeg mener fortsatt at det er en ung manns plikt å gå inn i Forsvaret. Og vet du, det er faktisk det, helt sant, sjekk selv!! Hehe.. Men for enkelte, som skal lage et jævla eksempel ut av alt mulig, er også Forsvaret knyttet opp mot noe forferdelig. Du ser på Norges Forsvar som en forlengelse av din Satan (Bush) sitt nettverk, men det er på ingen måte det. Ja, vi står på samme side som våre allierte, akkurat som de har stått på vår side i mange, mange år. Og det må du faktisk leve med..
Og Edvard; Simen er ikke en tilhenger av å forsvare landet mot utenlandsk aggresjon; Han har skrevet her inne, som en kommentar, at han gir fullstendig faen i hvorvidt Kongeriket Norge er under norsk eller svensk flagg.. HEIA SIMEN OG SV!!!
andreas@nhh: Om du tror at meningen med våpen er at vi skal lære å skyte på blink, så er du faktisk mer naiv enn meg...
Eller hva mener du forsvaret, eller militæret som jeg foretrekker å kalle det er til for? Vet du, før militæret begynte å bli upopulært i befolkningen, så het faktisk ikke forsvarsministre "forsvars"-ministre. Det er noe som er kommet til senere, som et retorisk grep for å forsvare at vi har våpen for å forsvare våre egeninteresser. Og dit ned går det. Så snart ikke samtaler eller samarbeid tjener oss lenger, så skyter vi motparten, riktignok hovedsaklig hvis han er svakere enn oss selv. Syns du det etisk og moralsk sett er ok? Fordi vi når vi ikke får viljen vår skal kunne trekke til våpen og tvinge den gjennom?
Og ift Bush, nei vi er jo ikke idioter og opponerer mot den største bøllen i skolegården. Jeg forstår jo, det er vel din "plikt" det også å nikke når den med størst muskler åpner munnen. Militæret handler ikke om vennskap eller allierte, det handler om hvem som har størst våpen, og da forstår jeg din trang til å være kompis med USA.
Simen; Når har vi i Norge "trukket våpen og tvunget gjennom vår vilje"??
Militæret handler om allierte og vennskap, er du fjern, eller later du som? NATO bygger på det, for eksempel..?
Når ble FORSVARET upopulært blant befolkningen? Det at du og dine "passifistvenner" kan styre deres begeistrelse, er en ting, dere har ikke en gang et grunnlag å bygge det på, men nå går du litt langt..
Meningen med våpentrening i førstegangstjenesten, er å gi de vernepliktige en grunnleggende innføring i bruk av våpen, slik at våre menn vet opp/ned på et våpen dersom vi en gang i fremtiden (bank i bordet her..) blir utsatt for fiendtlig aggresjon.. Men klart, løsningen din med å "legge oss på rygg" og så satse på "dialog og geriljakrig" høres bedre ut.. Hva med å gå til valgkamp på det?
"Gerilja-Simen"...
min bestefar har en artig idè:
vi legg ned forsvaret *poff*, og så er vi alltid dei som gir mest ved diverse katastrofer. Kven er det som vil angripe Noreg da? Miljøvennlig er det jo også...
(og så kan vi stå ved grensa og blåse såepebolbe :)
Legg inn en kommentar