Vil bare støtte Ingvild sitt fenomenale forslag. Legg ned Det Kongelige Norske Angrepsmilitær!
Ps. Jeg savner USA på den listen der...
Abonner på:
Legg inn kommentarer (Atom)
Om meg
- SimenJW
- Her finner du en engasjert kis på 20 år som lever livet som det kommer. Er leder for Hordaland Sosialistisk Ungdom og SVs 2. kandidat til å skape litt liv i bystyret i Bergen. Etter å ha gått på Steinerskolen i 12 år er jeg rimelig into alternativ tankegang og jeg lukker ikke øynene for nye måter å tenke på. Det betyr med andre ord at jeg ønsker en reell samfunnsendring vekk fra dagens favorisering av de rike og velbeslåtte, frem til et reellt demokratisk og rettferdig fordelt verdenssamfunn. Mitt mål er en rettferdig verden, og jeg er lei av å bli stemplet for det. Å være en sosialist er å være et menneske som klarer å se utover sine egne behov og prøvde å hjelpe andre, ikke et skjellsord. - Frihet er muligheten til å stille spørsmål ved de vedtatte sannheter og løsninger.
33 kommentarer:
USA er lagt til. Pluss litt fler for å gi større valgfrihet.
Kunne du gått til pressen med dette. Feks "SV-topp vil legge ned forsvaret" ville nok gitt de borgerlige litt fart på meningsmålingene.
Eller forresten, vent til høsten 2009.
Er dette et veldig dårlig forsøk på å være ironiske eller er dere alle helt totalt kørka?
Sånn helt seriøst har jeg ingen betenkeligheter med å avskaffe forsvaret nei, Pondern. Tross alt så er jeg pasifist og mener organisert konvensjonell krigføring mellom land er urealistisk og kun har negative effekter i verden i dag.
Anonym: Har allerede sagt at jeg mener dagens militære er avleggs til BT.
Så er løsningen din, ikke å ha et forsvar i det hele tatt eller belage oss på en ny trusselfare i terrorisme f.eks.?
Du har ikke tenkt på at et forsvar også er med på å opprettholde en fred? Hva hvis Russland prøver seg med et eller annet? Dette er langt fra et utenkelig scenario. Skal vi sitte der med kun diplomatiske kanaler? Nei, et land uten forsvar ber faktisk om å bli herset med.
Og du som SVer må da også være opptatt av at forsvaret hjelper til med å opprettholde levedyktige distrikter.
Hva betyr modernisering? La oss være ærlige. Det er ikke noe problem å ta Norge. Vi har for lite folk, fly, atomvåpen...osv. Kommer aldri til å få nok heller med mindre vi gjør som USA og skroter alt som heter velferd til fordel for militærbudsjettet. Så kan vi late som om NATO vil hjelpe oss, men USA har ikke en GIJOE å avse for alle er å kjemper i imperialismens (demokratiets?) navn i Midtøsten. Fram for folkeforsvaret. Gi alle et tau og en klubbe.
Pondern: Vel, seriøst. Jeg tror ikke 5000 ungdommer i 18-årsalderen skal kunne stoppe verken russere på tokt eller terrorisme. Når selv verdens største supermakt ikke kalrer å verge seg, så klarer ikke Norge det heller. Helt ærlig. Da må vi heller, som sagt, satse mer på et sivilforsvar og en god infrastruktur, noe jeg mener er langt viktigere.
Og faktisk, som alle de siste krigene de siste 200 årene har vist. De som taper på kamphandlinger er sivile. Om Bergen blir gjort til frontby i kamphandlinger mellom oss, USA eller Russland eller noen andre, så vil byen bli ødelagt, tusener av sivile bli drept eller drevet på flukt og kun skade vil komme ut av det. Da er det faktisk bedre å -militært- gi opp, og så enten via gerilja eller diplomatisk prøve å komme til en løsning.
Prosessen er allerede i gang. Det vil så vidt være innkallinger til hæren og soldater der igjen om 10 år.
Simen: Det er ikke alltid snakk om et "alt-eller-ingenting"-scenario.
Det er klart at lille Norge hadde hatt lite å rutte med hvis Russland angrep Norge med hele sin kraft, men dette er vel heller kanskje ikke et tenkelig scenario. Det som derimot kunne vært en mulighet for Russland er å drive langsiktig press på norske grenser både på Svalbard, i gråsonene og til og med innenfor vårt område. Uten noe militært forsvar vil Norge ha lite å stille opp med hvis Russland hadde sendt et militærskip med sine fiskebåter over våre grenser. Med en sterk marine sier Norge fra at i dette området er det vi som har råderetten og vi vil også kjempe for det hvis det blir nødvendig. Din strategi om å legge seg flat gir kun sterke assosiasjoner til Chamberlain og Norges regjering i forkant av andre verdenskrig.
Det er mange historikere som hevder at vi kunne unngått et angrep av Norge hvis vi hadde satset på forsvar, da Norge er et ganske enkelt land å forsvare, så lenge Sverige ikke er inntatt. For det har seg slik at et land uten forsvar er umåtelig mye lettere å angripe enn et land du vet det vil bli et helvete å angripe. Gir man et signal om at det er visse grenser vi ikke vil finne oss i at blir brutt, og vi faktisk har et forsvar som greier å backe opp advarslene våre så skaper det en langt større terskel for eventuelle motparter å stride over.
Og en annen ting du må ta med i betraktning er at du går hånd i hånd med høyrekrefter som vil bygge ned forsvaret slik det er i dag og kun satse på spesialstyrker. Det ville vært konsekvensen av et eventuellt kompromiss mellom deg og dine likemenn på den ene siden og Høyre og FrP på den andre.
Pondern: Det er jeg helt enig i. Men hva gjør vi i forsvaret i dag? Diesen foreslår å legge ned store deler av forsvaret i nord, den forrige forsvarsministeren var langt mer engasjert i å logre for Washington enn å vokte nordgrensene og den store forsvarsdiskusjonen idag går på om hvorvidt Norge skal delta i store globale krigsoppdrag for NATO/USA mer enn HVA og HVOR vi vil med forsvaret.
Jeg mener helt seriøst at dagens forsvar har utspilt sin rolle. Det er ikke noe poeng å bruke nærmere 40 mrd årlig på å trene opp 10 000 gutter i alderen 18-20 år til å bli drapsmaskiner. Men; det betyr ikke at jeg ikke ønsker et forsvar i betydning -forsvar-.
Det som jeg mener da er løsningen er å ha en sterk kystvakt, et forsvarsorientert luftforsvar og et sivilforsvar samt mindre, effektivt trente militærstyrker som kan møte punktkonflikter om de oppsto. Det store forsvaret derimot er helt avleggs.
Men det er av nettopp de grunnene du nevner at det er viktig at venstresida ikke faller til den idiotiske konklusjon å legge ned hele forsvaret. Det vil enten spille venstresida ut på sidelinjen i debatten, eller det vil føre til alvorlige konsekvenser når synet sammenfaller med spesialiseringsmålet til høyresida.
Det er klart at et eller annet må gjøres med den nåværende ordningen. Men jeg vil ikke svartmale den på samme måte som du velger å gjøre. Jeg tror til og med at militærtjenesten er en veldig fin ordning for å oppdra gutter som ikke er klar for å studere eller jobbe. Å kutte ut den allmenne førstegangstjenesten vil få et par konsekvenser som er lite forenlig med dine standpunkter som SVer.. :)
Der er jeg uenig. Jeg mener ikke vi til enhver tid må parere Høyre-sidens reformiver med å være enda mer reformorientert. I stedet må en legge et debattgrunnlag heller om vi virkelig trenger et offensivt rettet konvensjonelt forsvar eller ikke, og så komme med løsningen utifra det. Jeg er ikke uenig heller i at verneplikten -i prinsippet- er en god ting, siden man tross alt ofrer et år i samfunnstjeneste. Men; jeg tror dagens ordning lett slår ut motsatt, at det pasifiserer de som verver seg og skaper forskjeller i at de rike med gode karakterer slipper unna. Men en tjeneste-ordning der alle norske ungdommer melder seg til ett år i samfunnstjeneste hadde vært bra.
For å ta det siste poenget ditt. Hvorfor mener du at de rike slipper unna, mer enn de fattige?
Og en slik ordning som du illustrerer vil være en tvang som jeg mener i store og det hele vil virke veldig demotiverende for mange. Folk burde få slippe hvis de absolutt vil studere eller har andre gode grunner.
Vel, det er jo det verneplikten er. Tvang. Men; å møte til sesjon for samfunnstjeneste, og da tenker jeg at alle møter, og gis gode muligheter/løsninger tilpasset dem der de vil jobbe hadde vært bra.
Vel; det er jo påfallende at de som ikke har planer om å studere eller jobbe ender opp lettere i militæret enn andre. Og hvem er det som har en klar karriere foran seg? Jo de ressurssterke, og da i mange tilfeller rike. Pappagutter som skal inn på NHH, den flinke gutten som skal bli lege osv. Det skaper urettferdige skiller i samfunnet.
De jeg kjenner som går på prestisjeskoler har nå gjennomført verneplikten sin. Med unntak for jentene da selvsagt.
Herreminhatt mann, om du er ressurssterk gjør det da ikke noe lettere å slippe militæret. Hva mener du de ressurssterke gjør, bestikker folka på sesjon?
Har selv avtjent verneplikt, mener hele verneplikten bør bli avskaffet fordi den er brudd på menneskerettighetene og gir altfor lite tilbake til det enkelte individ i forhold til hva den tar.
Er også enig med deg at krig er noe drit, og burde vært avskaffet. Men gitt verdensbildet i dag, er jeg ikke enig med deg om å legge ned hele forsvaret. Men forsvaret har blitt mer en sikkerhetspatrulje i utlandet enn å være et invasjonsforsvar, og dette argumentet kan brukes som et argument til å avskaffe verneplikten/førstegangstjenesten.
Går på NHH og kan si at det er en betydelig større andel som har gjennomført førstegangstjenesten her en gjennomsnittet. En stor andel faktisk har vært befal og i utenlandsoppdrag og av de som da er igjen har de fleste vært korporaler. Utsagnet ditt er jo helt feil. Slik førstegangstjenesten er i dag velges de beste og mest ressursrike ut til å gjennomføre tjenesten. Ikke omvendt! Har man utdanningsplass slipper man ikke militæret, men får utsatt studeiplass ett år.
Det verste er at guttungen faktisk tror på det han sier..
Men hei du, les mellom linjene her.. han har helt åpenbart ikke vært i militæret, han er jo pasifist.. (hva FAEN er det??) Er han da ressurssterk..? Og betyr dette da, at de menn (og kvinner) som velger å gjennomføre sin PLIKT er ressurssvake, kanskje til og med evneveike?? Jøss, jeg ser for meg overskriften:
"SV-topp (haha) kaller vernepliktige evneveike".
Shit, dette blir jo for lett..
Når du sier PLIKT, mener du da at vi alle har plikt til å lære å drepe, eller mener du plikten til å føye seg inn i en institusjon der du går i takt og gjennomfører ordre uten å tenke selv?
Jeg har aldri sagt at de som tar førstegangstjeneste er evneveike. Det jeg prøver å sette et fokus på er om 1. vi trenger et forsvar og 2. om vi trenger en verneplikt. Vel hva tror du? Jeg mener at hvis vi fortsatt skal ha et forsvar så må det bygges på frivillig sesjon, og en frivillig tjeneste der personene som melder seg må gjøre det fullstendig frivillig, ikke slik som i dag at det faktisk er de ressurssterke som slipper unna mens personer som kanskje ønsker å slippe inn ikke får komme med. For selv om det alltids er noen med rike foreldre som tar førstegangstjeneste, så slipper andre unna. Sånn er det.
Jeg selv gikk ikke inn i militæret fordi jeg, som du gjettet, er pasifist. Og siden du spør så fint; å være pasifist er å være imot krig og vold som politisk maktmiddel. Ergo, en pasifist kan helt sikkert slå en annen i affekt av forskjellige grunner. Men han mener det er feil at feks USA går til krig mot Irak, destabiliserer en hel region og blir indirekte skyld i døden til flere hundre tusen bare fordi de trenger olje og en strategisk posisjon i Midtøsten.
"ikke slik som i dag at det faktisk er de ressurssterke som slipper unna mens personer som kanskje ønsker å slippe inn ikke får komme med. For selv om det alltids er noen med rike foreldre som tar førstegangstjeneste, så slipper andre unna. Sånn er det." Dette her viser vel hvor feil verdenssyn du har. Sånn er det IKKE! Du lever tydeligvis ikke i samme samfunn som meg for der jeg lever kan vi ikke betale oss ut av våre plikter som verneplikten. Norge er et av verdens beste land i henhold til korrupsjon. Tror du de som er på sesjon spør eller vet hvor mye penger foreldrene dine har!? Det har jo absolutt INGENTING med saken å gjøre. De som slipper er unnasluntrere, sånne som deg (pasifister), folk som driver med dop, folk som har problemer med rygg e.l. eller de som er så sleipe at de lyver på seg noe. Føler ikke at det nenvte akuratt representerer den ressurssterke delen av befolkningen vår
Du er klar over at vi har et Forsvar for å FORSVARE oss, ikke for å angripe? Det er en vesentlig forskjell. Og det blir et tåpelig argument å trekke inn USAs krig mot Irak som et "argument". Det har ingenting, jeg gjentar meg selv, ingenting med Norges Forsvar å gjøre.
Mener du da, at dersom en fremmed makt vil ta over landet med makt, at vi skal "snu det andre kinn til" og håpe at dette er for det beste?
Det er en manns PLIKT å forsvare landet sitt. Førstegangstjenesten har vi for å gi våre unge menn en grunnleggende opplæring, i tilfelle Norge skulle stå ovenfor en væpnet konflikt. Hva er sosialistisk med å SNIKE SEG UNNA førtsegangstjenesten bak en merkelapp så diffus som "pasifist"? For så å kalle, og jo, det er det du gjør ved å insinuere at de med evne til det "slipper unna", de som utfører sin borgerplikt evneveike??
Jeg er faktisk sjokkert over at du insinuerer at Forsvaret er korrupt; at de med "rike foreldre" kan slippe unna. Du sier implisitt her at man kan kjøpe seg unna, eller sa du det bare for å rette et "sosialistisk spark" mot de som faktisk bidrar til verdiskapning her i landet?
Ser også at du har begynt å "godkjenne" kommentarer her. Ble det faktisk argumentert mot ditt verdenssyn, og det taklet du ikke, eller..? "Jeg har ikke argumenter mot, så da sensurer jeg de i stedet"... Hehe..
"Sånn helt seriøst har jeg ingen betenkeligheter med å avskaffe forsvaret nei, Pondern. Tross alt så er jeg pasifist ..."
” Det som jeg mener da er løsningen er å ha en sterk kystvakt, et forsvarsorientert luftforsvar og et sivilforsvar samt mindre, effektivt trente militærstyrker som kan møte punktkonflikter om de oppsto.”
I det ene øyeblikket vil du avskaffe Forsvaret, mens i det andre vil du ha kystforsvar, luftforsvar, sivilforsvar og spesialtrente styrker. I det tredje ønsker du derimot at Ola Nordmann skal bli en geriljakriger. Og du er leder av SU? Morsomt. Du kan ikke føre en debatt uten et synspunkt, gutten min.
Du har vel ikke tenkt på at rekrutteringen til spesialtropper i stor grad kommer fra folk som har hatt verneplikt? Man går ikke rett inn i en slik jobb, man trenger ett år i militæret for i det hele tatt å ha en mulighet til å klare opptaket til spesialstyrkene. Hvis vi antar 10% av søkerne kommer inn hvert år og troppen består av 50 mann på 5-årskontrakter så må man ha i snitt 100 søkere per år. Disse må igjen komme fra andre avdelinger, og det er ytterst få som søker. I dette oppsettet vil du også avskaffe Telemarksbataljonen (som er vel 350-500 mann da jeg var inne for to år siden), samt innsatsstyrker av typen ISAF. Jeg er veldig, VELDIG, i tvil om hvor happy NATO hadde blitt hvis vi bare kunne hjulpet til med spesialstyrker. Allerede i dag er det mangel på styrker fra Norge, slik jeg har forstått det. Å risikere en stilling i NATO fordi noen ønsker å fjerne Forsvaret blir bare for dumt.
Ja, vi bruker 40 mrd på Forsvaret. Det koster penger. Men det er ikke et tap. Victor Normann var for noen år siden med i et utvalg som skulle utrede en oversikt over hvor ineffektiviteten i norsk økonomi fantes. Det var tre hovedbolker; trygdesystemet, offentlig sektor og subsidiering (les: jordbruk). Han nevnte ikke engang Forsvaret. Og at du kan sitte å si at det koster mye penger med Forsvaret, men samtidig støtte jordbrukssubsidiering. Det blir å skyte seg selv i foten. Jeg vil påstå at Forsvaret også holder distriktene våre i live. Jordbrukssubsidiering er egentlig et latterlig konsept der vi både hindrer handel med u-land OG taper haugevis med penger. Det går faktisk ann å avvikle deler av denne ordningen uten å ødelegge distriktene; det er snakk om å opprettholde arbeidsplassene i distriktene; ikke spy penger ut av statskassa til hvem som helst som skal så noen poteter. Det er vel uansett en annen diskusjon.
Jeg er forøvrig prinsipielt uenig med deg at Forsvaret skal gjøres særlig mye mindre nå. At Forsvaret har ting å jobbe med er sikkert og visst; kutte noen stillinger her og der osv. Men i det store og det hele synes jeg størrelsen er rimelig grei nå.
Jeg er enig med deg i at verneplikten godt kan bli frivillig; allerede nå er vi en situasjon hvor de som ønsker det avtjener verneplikt og de som ikke ønsker det som oftest har mulighet til å droppe det. Hvorfor er det slik? Fordi jobb i Forsvaret er attraktivt. Fordi det verdsettes i arbeidslivet. Fordi det er en god erfaring å ta med seg videre. Forsvaret er en flott institusjon med mange gode verdier.
"...eller mener du plikten til å føye seg inn i en institusjon der du går i takt og gjennomfører ordre uten å tenke selv?"
Hahah. Det er ganske utrolig. Hvis du tror Forsvaret er sånn som du ser på amerikanse rekruttskole-filmer, har du ikke bare misforstått; du tar direkte feil.
"Vel; det er jo påfallende at de som ikke har planer om å studere eller jobbe ender opp lettere i militæret enn andre"
Det er påfallende at du sitter der og drar konklusjoner som ikke stemmer overhodet. Det er faktisk helt utrolig hvor dumt det der høres ut. Det er da aldeles ingen undersøkelser av noe slag eller antydninger til at at de "rike" slipper militæret? Er du høy på noe, eller? Nesten alle jeg går med her på NHH har vært i militæret (de du påstår er ”rike”). Du er jo helt blåst, du? Og for å være helt ærlig; har man ikke planer om å verken studere eller jobbe etter videregående (og da mener jeg folkehøyskole er studier) og bidra til verdiskapningen her i landet, så kan man bare se å komme seg til h... inn i Forsvaret i stedet for å utnytte trygdesystemet vi har. Sånne folk trenger i hvertfall et år i forcen for å få litt kjøtt på beina.
”For selv om det alltids er noen med rike foreldre som tar førstegangstjeneste, så slipper andre unna. Sånn er det.”
Nice comeback! Først slipper de ”rike” å dra i militæret, og så er det ”noen”som slipper unna. Akkurat som ikke ”noen” ”ikke-rike” slipper unna. Fy faen, du er utrolig. At du i det hele tatt kan se en sammenheng mellom formue/rikdom og antall som avtjener verneplikt sier litt om din virkelighet.
Avslutningsvis så frustrerer det meg også at du generaliserer NHH-studenter som "pappagutter". Du har overhodet ikke peiling på hva du snakker om. Ta deg en tur til NHH og snakk med folk, så kanskje du lærer en ting eller to.
Simen Johan Willgohs
Du ble svar skyldig.
Som 19 åring er det ikke annet å vente. hjernevasken du har vært utsatt for i SV gir ikke faglig balast når det gjelder forsvarsspørsmål.
Lykke til med utdannelsen.
Så stille han ble da? hmmm
Vel, hvis du hadde tittet i avisen de siste dagene så forstår du kanskje at jeg har hatt litt annet å gjøre enn å sitte å svare på milelange innlegg fra høyre-folk.
Stud.nhh: "Du er klar over at vi har et Forsvar for å FORSVARE oss, ikke for å angripe? Det er en vesentlig forskjell. Og det blir et tåpelig argument å trekke inn USAs krig mot Irak som et "argument". Det har ingenting, jeg gjentar meg selv, ingenting med Norges Forsvar å gjøre."
Ja, men du er vel kanskje klar over at det vi har brukt forsvaret til de siste 7 årene har vært å kjempe i krig for NATO og USA. Ikke at jeg skal dra inn diskusjonen om hvorvidt det er feil eller ikke, men det er ikke akkurat riktig å kalle det for et "Forsvar" når vi tross alt deltar i angrepskriger for fremmede makter mot andre statsmakter rundt om i verden.
Martin: "Mener du da, at dersom en fremmed makt vil ta over landet med makt, at vi skal "snu det andre kinn til" og håpe at dette er for det beste?"
Vel, jeg tror du og jeg har et helt forskjellig syn på hva som er viktigst å ta vare på. Jeg ser det som viktigst at sivile liv skånes og infrastruktur ikke blir ødelagt. Det tilhører sjeldenhetene at det skjer i krigssituasjoner der to stats-makter- braser sammen militært, uavhengig styrke. Dessuten er det heller lite sannsynlig at noen av naboene våre plutselig skulle få blod på tann. Hvem skulle det være? Har du et svar på det?
"Det er en manns PLIKT å forsvare landet sitt."
For det første håper jeg du mente mann som i menneske. Hvis ikke har jeg en del feminist-venner som gjerne vil snakke med deg. Så er jeg uenig i det også. For om Norge har norsk eller svensk flagg bryr jeg meg nada om sålenge folk er frie og det er demokrati. Det er påfallende at mange har et så nasjonalistisk syn at det er død-eller-liv at Norge skal være Norge, og at vår nasjonalstat skal forsvares med våpen.
"Du har vel ikke tenkt på at rekrutteringen til spesialtropper i stor grad kommer fra folk som har hatt verneplikt?"
Jo, det er jeg fullstendig klar over. Men det betyr ikke at det må skje etter dagens ordning.
"Men i det store og det hele synes jeg størrelsen er rimelig grei nå."
Uenig. Vi bruker årlig nærmere 50 mrd på militæret. Det er nesten halvparten av hva vi bruker på helse og sosialordninger. Hva syns du er viktigst å bruke skattepengene på? Å lære folk å drepe og skyte, eller å ha et godt helsetilbud og gode sykelønnsordninger for de som blir syke?
"Hahah. Det er ganske utrolig. Hvis du tror Forsvaret er sånn som du ser på amerikanse rekruttskole-filmer, har du ikke bare misforstått; du tar direkte feil."
Militæret som institusjon går ut på at du skal underkaste deg et hierarki og gjerne ikke stille spørsmål ved det. Eller påstår du virkelig at det norske forsvaret er bygd opp på flat struktur?
"Det er påfallende at du sitter der og drar konklusjoner som ikke stemmer overhodet. Det er faktisk helt utrolig hvor dumt det der høres ut."
Kan du motbevise dem? Det er ikke en konklusjon, men min oppfatning. Akkurat som du har hatt mange venner som har avtjent verneplikten, så har jeg svært mange som ikke har det. Og satt i et økonomisk perspektiv, så er det påfallende mange av de "rike og velbeslåtte" (og da mener jeg også karakterer, sosialt nettverk osv) som har kommet unna eller valgt vekk militæret sammenlignet med dem som valgte.
"Du er jo helt blåst, du?"
Det er dine ord.
"At du i det hele tatt kan se en sammenheng mellom formue/rikdom og antall som avtjener verneplikt sier litt om din virkelighet."
Se svaret over.
Men det betyr ikke at det må skje etter dagens ordning.
Hvilken ordning da, om jeg tør spørre? Hvordan skal du forberede folk til spesialtjeneste, uten at de faktisk er i militæret ett år? Det er mye, mye mer enn fysiske krav som er gjeldende her.
Eller påstår du virkelig at det norske forsvaret er bygd opp på flat struktur?.
Det har jeg aldri sagt. Jeg har selv vært i militæret (korporal i hæren), noe du ikke har. Selvfølgelig er Forsvaret autoritært. Men det er IKKE sånn som du fremstiller det. Man har mer og mer selvbestemmelse utover i tjenesten, etter man har lært det grunnleggende. Uansett er det sunt å være et år i et slikt system, vil jeg påstå. For hvem som helst.
Kan du motbevise dem?
Jeg går selv på skolen du påstår unngår militæret. Hvis du skal stå her og påstå at du vet mer om dem som går her enn meg - be my guest. Det blir bare for dumt.
Og satt i et økonomisk perspektiv...(og da mener jeg også karakterer, sosialt nettverk osv)
Hva er økonomisk med karakterer og sosialt nettverk? Du sier altså implistitt at de som har mye penger har sosialt nettverk og gode karakterer? Godt sagt, vingle-jonny. Var det ikke bare de rike som slapp militæret først? Nå er det de med gode karakterer? Nei vent...hva var det igjen? Er det de på NHH? Eller sånn generelt? hmm, ikke lett det her.
En annen ting:
En stor del av de jeg var sammen med på fallskjermjegeropptak (kanskje den hardest førstegangstjenesten) var det du kanskje vil kalle "rike og velbeslåtte". De søkte seg dit. Jeg var der. Var du?
Forresten; hvor mange "rike og velbeslåtte" venner har du? Hva er sammenligningsgrunnlaget ditt? Hvem er disse folka, egentlig? Er du rik og velbeslått? Fint hvis du definerer det for meg. Jeg blir bare mer og mer forvirra her.
Kan du motbevise dem? Det er ikke en konklusjon, men min oppfatning. Akkurat som du har hatt mange venner som har avtjent verneplikten, så har jeg svært mange som ikke har det. Og satt i et økonomisk perspektiv, så er det påfallende mange av de "rike og velbeslåtte" (og da mener jeg også karakterer, sosialt nettverk osv) som har kommet unna eller valgt vekk militæret sammenlignet med dem som valgte.
Du er klar over at du her benytter akuratt samme argumentasjonsmåte som en rasist? Hvis noen hadde brukt denne type argumentasjon som en begrunnelse for at innvandrere er kriminelle snyltere (noe jeg ikke mener de er)hadde du nok blitt rimelig provosert... Jeg er selv fra Bærum og går på NHH så jeg vil påstå at jeg vet dette bedre enn deg. Så å si alle av mine venner (både fra bærum og NHH) har avtjent verneplikten. Og når jeg vet at det kun er 33% som gjennomfører er det et annet sted mange av unnasluntrerne befinner seg...
Martin: Hvilken ordning da, om jeg tør spørre? Hvordan skal du forberede folk til spesialtjeneste, uten at de faktisk er i militæret ett år? Det er mye, mye mer enn fysiske krav som er gjeldende her.
Sorry, der formulerte jeg meg klønete. Det jeg mente var at; ja, jeg er fullstendig klar over at en rekruttering må skje fra allerede trente styrker. Men hvordan de er kommet inn i militæret, altså ordningen som ligger bak rekrutteringen (verneplikten) behøver ikke stå uendret. Men helt ærlig, dette er ikke mine saker å diskutere siden jeg tross alt ønsker militæret mest mulig vekk. Dvs, for at ikke du nok en gang skal "misforstå", jeg personlig mener dette, men gitt en situasjon at militæret måtte bestå, -så- ville jeg etc.
"Man har mer og mer selvbestemmelse utover i tjenesten, etter man har lært det grunnleggende. Uansett er det sunt å være et år i et slikt system, vil jeg påstå. For hvem som helst."
Ja, det er jo helt naturlig. Så snart du begynner å bli vant med å logre for overordnede, gå i takt og være enig med dem over deg i rang, så har ikke ledelsen så mye å tape på å løsne litt på halsbåndet. Jeg mener det -ikke- er sunt å være et år i et slikt system. Systemet er autoritært, det er helt utav takt med samfunnet som er demokratisk og dermed langt mer anti-autoritært.
"Jeg går selv på skolen du påstår unngår militæret."
Har jeg spesifikt sagt at NHH-studenter smyger seg unna militæret?
"Hva er økonomisk med karakterer og sosialt nettverk? Du sier altså implistitt at de som har mye penger har sosialt nettverk og gode karakterer? Godt sagt, vingle-jonny."
Sorry igjen. Jeg skulle skrevet "og da -legger jeg også til- jeg også karakterer, sosialt nettverk osv". Men du forstår hva jeg mener.
Men gitt at situasjonen er en annen for deg, mener du fortsatt at dette ikke er -en tendens-, ei heller utenfor Norge? Feks i USA, eller Storbritannia?
Edvard: "Du er klar over at du her benytter akuratt samme argumentasjonsmåte som en rasist? Hvis noen hadde brukt denne type argumentasjon som en begrunnelse for at innvandrere er kriminelle snyltere (noe jeg ikke mener de er)hadde du nok blitt rimelig provosert... Jeg er selv fra Bærum og går på NHH så jeg vil påstå at jeg vet dette bedre enn deg. Så å si alle av mine venner (både fra bærum og NHH) har avtjent verneplikten. Og når jeg vet at det kun er 33% som gjennomfører er det et annet sted mange av unnasluntrerne befinner seg..."
Hvordan da? Fordi mitt syn er dannet på noe som ikke er bekreftet gjennom undersøkelser? Søkt sammenligning, men jeg ser hvor du vil hen. Samtidig er det en vesentlig forskjell. De personene som i dag skylder på innvandrere fnyser av undersøkelse på undersøkelse som viser at Norge tjener på innvandring. Stikk i strid med hva de selv påstår. Jeg derimot har ingen hellig overbevisning. Men det jeg har sett så langt, gir meg grunn til å ha et slikt syn på saken. Men klart, om du faktisk kan gå god for at alle dine venner både fra Bærum og NHH gjennomfører verneplikten, så klart, det gir meg bredere syn.
Så snart du begynner å bli vant med å logre for overordnede, gå i takt og være enig med dem over deg i rang, så har ikke ledelsen så mye å tape på å løsne litt på halsbåndet. Jeg mener det -ikke- er sunt å være et år i et slikt system.
Hva vet du om det? DU har jo ikke vært der! (så vidt jeg vet). Du antar at du vet noe om hvordan det fungerer. Men uansett: jeg har sagt det er autoritært. Men det er ikke nazi-autoritært. Det er litt forskjell her. Og det er nettopp det som gjør at det er bra for folk å være der; de ser en annen måte å gjøre ting på, på godt og vondt. Det er vanskelig å beskrive Forsvaret og hvordan det er å ha vært der. Likevel prøver jeg, og er så uenig med deg. Spesielt fordi du ikke har opplevd noe av det selv.
Men gitt at situasjonen er en annen for deg, mener du fortsatt at dette ikke er -en tendens-, ei heller utenfor Norge? Feks i USA, eller Storbritannia?
Det vet jeg ikke noe om. Jeg svarer på en påstand du hadde om sammenhengen mellom Forsvaret (i Norge) og de vernepliktige. I USA er dessutten tjenesten frivillig - det endrer en del forutsetninger for denne diskusjonen. Hva er vitsen med å dra inn andre land i en diskusjon om det norske Forsvaret?
Men klart, om du faktisk kan gå god for at alle dine venner både fra Bærum og NHH gjennomfører verneplikten, så klart, det gir meg bredere syn.
Så vidt jeg kan huske nå, har vel alle de nærmeste kameratene mine vært i militæret. Dvs, jeg er fra Bærum jeg og. Han ene kunne ikke pga ryggen, men han skulle egentlig inn (så han hadde siviltjeneste istedet).
Poenget med sammenligningen var vel at du som et uteforstående (som hverken har vært i militæret eller, vil jeg tippe, har mange av disse rike og velstående i din nærmeste omgangskrets) uttaler deg med skråsikkerhet om et fenomen basert på delinformasjon og generaliserer alle pga hva du mener noen få du kjenner har gjort.
Forøvrig kan du ikke dra paralell til USA. Tjenesten der er HELT anderledes og den er frivillig. Det stemmer at det er en tendens til at mange fattige går inn i militæret fordi de ikke har råd til utdannelse og kanskje har problem med å finne seg jobb. I militæret får de lønn samtidig som de kan utdanne seg og sees derfor på som en god karrieremulighet for de som ellers ikek ville fått utdannelse. Som du vet er både utdanningssystemet og militærsystemet i Norge ganske forskjellig fra USA...
"For det første håper jeg du mente mann som i menneske. Hvis ikke har jeg en del feminist-venner som gjerne vil snakke med deg. Så er jeg uenig i det også. For om Norge har norsk eller svensk flagg bryr jeg meg nada om sålenge folk er frie og det er demokrati. Det er påfallende at mange har et så nasjonalistisk syn at det er død-eller-liv at Norge skal være Norge, og at vår nasjonalstat skal forsvares med våpen."
Står du inne for det der? At du driter i om Norge er et selvstendig land? Hehe.. Altså, tenk deg om hva du faktisk sier nå, Simen..
Og når det gjelder dine feminist-venner. Ja, for pokker, la de komme, la rødstrømpene rope seg hese på likestilling; PLIKT, juniorspiller, PLIKT! Ingen jente i dag har plikt til å gå inn i Forsvaret, de må kun på sesjon. Deres jevnaldrene gutter, derimot..?? Likestilling, ja det vil rødstrømpene ja, så lenge det gagner de!
Du har et så forvridd verdenssyn, at du ikke evner å se realitetene. Forsvaret er riktignok bygget på et hirarki, men hva vil du ha? VIRKELIGE folk sitter ikke rundt et leirbål med palestina-skjerf og roper "Bush er dum". Du har ikke satt så mye som en fot innenfor en militær-leir, og ANER ikke hva du snakker om! Så kutt det ut!
For det første vil jeg si at det er viktig at vi leser hverandres innlegg godt før vi går til frontalangrep. Det er også formålstjenelig at vi uttrykker oss klart og konsist, noe Simen tenderer til å glemme titt og ofte.
Jeg lurer også litt på hvilke aviser det er jeg skal lese for å få noe informasjon om hva du har bedrevet de siste dagene?
Men for å ta Simen sine poeng først. Du skriver at du ikke tror at vi kommer til å bli angrepet. Gjelder dette i all fremtid, eller mener du at vi skal bygge opp et forsvar i det vi aner fiendtlige hensikter fra noen av våre naboland? Dette er akkuart den samme retorikken som ble brukt i mellomkrigstida, og vi ser jo hvordan det gikk.
Noe annet som er viktig å ha i minne når man diskuterer forsvarspolitikk er at forsvaret også fungerer avskrekkende, altså preventivt. Det gir også et signal om at vi er en selvstendig nasjon som forsvarer det som er vårt. Dette kan du godt få lov til å kalle nasjonalistisk, men det er likevel en forutsetning for nasjonalstaten at man har et selvstendig forsvar.
Når det kommer til hva du synes er viktig i en eventuell krigsstiuasjon og synet på Norge som en nasjon så blir jeg faktisk skremt. For å sammenlikne situasjonen med andre verdenskrig så hadde du uten tvil støttet Quisling og NS, fordi man etter din logikk ikke vil ta skade av å være okkupert så lenge man ikke gjør motstand. Men i.o.m. at du også støtter frie demokratier synes jeg det er rart at du ikke bryr deg om nasjonalstaten. Nasjonalstaten er en forutsetning for ditt kjære frie demokrati, og dette forsvares med et forsvar. Så enkelt er det. En politiker - som du faktisk prøver å være - kan ikke ha et syn på at det er det samme om vi er under norskt eller svenskt flagg. Dette trenger jeg forhåpentligvis ikke å gi noen nærmerere begrunnelse for.
Men det er klart at det å mene at nasjonalstaten er død er ikke et standpunkt du er alene om. Du og høyrevennene dine kan selvfølgelig gå sammen om å gi bort vår suverenitet. Kanskje melde oss inn i EU, eller kanskje bare la transnasjonale selskaper ta over styringa. Tenk før du skriver Simen, før du spenner bein under hele grunnlaget for ditt partimedlemskap.
For å gå over til å ta en liten oppklaring som har greid å avspore debatten så til de grader. Angående parallellen til USA så er det ikke snakk om en parallell til militærtjenesten i USA, slik jeg forsto det. Det var ment som å sette likhetstegn med økonomisk kapital på den ene siden og kulturell og sosial kapital på den andre siden. Dette er ikke fjernt å gjøre. Det er ingen tvil om at de med stor økonomisk kapital statistisk sett har større forutsetninger for å inneha eller skaffe seg kulturell og sosial kapital. Du trenger ikke se til USA for å påvise denne sammenhengen.
Når det kommer til økonomi-gutta våre så er det viktig at vi holder en edruelig tone på debatten. Jeg vil gjerne også ha en begrunnelse på hvorfor du - Martin - mener at forsvaret er bra som det er i dag. Jeg så du skrev at du mente det, men du ga inge begrunnelse på hvorfor det var sånn.
Når det kommer til Andreas så lurer jeg på hva du mener med at "rødstrømpene" vil ha likestilling "så lenge det ganger de".
Legg inn en kommentar